Eurasie : Que désigne le mot Dvâravatî : un royaume, une civilisation ?
Pierre Baptiste : Un peu tout à la fois. Un royaume ou une confédération de royaumes, qui a donné son nom à une civilisation. Le nom a été oublié vers le XIIIe siècle avant d’être redécouvert au XIXe siècle : il était cité dans des récits de pèlerins chinois datant du VIIe siècle. Une existence confirmée par la découverte de pièces de monnaie en Thaïlande, portant l’inscription en sanscrit « Une oeuvre méritoire du seigneur de Dvâravatî ». Enfin, le nom de Dvâravatî est resté dans les titulatures, autrement dit les noms à rallonge des deux dernières capitales de la Thaïlande, Ayuthaya et Bangkok. Cette dernière commençant par « Krung thep maha nakorn... Dvâravatî ».
Eurasie : Dans quelle région localise t-on Dvâravatî ?
Pierre Baptiste : Au coeur de la Thaïlande, dans le bassin du fleuve Chao Phraya. C’est à dire la Thaïlande centrale, autour de Bangkok. Ceci dit, on trouve aussi dans le nord-est des territoires liés à Dvâravatî. Enfin, dans le nord-ouest, à la fin de cette période, se développe un royaume, Hariphunchai.
Eurasie : L’art de Dvâravatî n’est pas le seul à être indianisé. On trouve l’art Srivijaya du sud de la Thaïlande. Y-a-t-il eu des échanges entre les deux ?
Pierre Baptiste : Oui, il y a eu des influences dans les deux sens : des échanges, du commerce. Les gens se connaissent et s’influencent. Les arts du XIIIe siècle, donc purement thaï, sont aussi influencés par eux et vont se superposer au vieux fond d’art Môn.
Eurasie : Dvâravatî a-t-il aussi eu des échanges avec le royaume khmer qui s’étend sur des périodes communes ?
Pierre Baptiste : Oui. On a d’ailleurs retrouvé au Cambodge des vestiges Dvâravatî. Dans certaines zones de l’Isan, il est parfois difficile de distinguer l’art Môn ou du khmer. Comme à Ban Fai, un lieu sur lequel les chercheurs sont en désaccord.
Eurasie : Quels thèmes sont privilégiés de l’art Dvâravatî ?
Pierre Baptiste : Les roues (Photo ci-contre). Dès le IIIe siècle avant J.C., elles sont utilisées en Inde pour représenter la loi du Bouddha. En Inde, c’est un vieux symbole royal, solaire, du temps qui passe, de la renaissance, qui a été récupéré par les bouddhistes. Le bouddha, ce saint personnage qui a trouvé une nouvelle forme de libération, va lancer sa loi par l’énoncé d’un sermon. On considère qu’il a alors mis en branle la « roue de la loi » qui tournera jusqu’à la nuit des temps. A Dvâravatî, entre le VIe et le IXe siècles, les hommes vont ériger des roues en pierre, en haut de piliers, de plusieurs mètres de hauteur, d’un type particulier. En Inde, on ne fait plus de roues en pierre à cette époque, et ailleurs en Asie, on n’en a jamais retrouvé. En outre, à Dvâravatî, certaines roues ont reçu des inscriptions rappelant la loi du Bouddha.
Eurasie : Quels autres symboles trouve t-on ?
Pierre Baptiste : Les gazelles qui évoquent le sermon de Sarnath. Certaines stèles s’inséraient très probablement dans le moyeu de la roue : on y voit un Bouddha debout sur un oiseau qui peut parfois se rapprocher de Surya (le dieu du Soleil). Ces reliefs participaient à l’évidence de l’iconographie de la roue de la Loi, bien que cela n’ait jamais été prouvé.
Eurasie : On voit aussi à la base de ces roues de curieux personnages...
Pierre Baptiste : Il représente parfois Sri Laksmi, la déesse de la Fortune ou bien des chimères, ou même encore un Kirtimukha, sorte de génie de la végétation. Certains ont une tête de lion et un corps de nain. On peut y voir une métaphore : la loi proclamée par la roue est appelée à se développer comme un rinceau de lotus.
Eurasie : Arrive-t-on à effectuer une chronologie des vestiges de Dvâravatî ?
Pierre Baptiste : Difficilement entre le VIe et le Xe siècles en Thaïlande. D’autant plus que les représentations humaines qu’on retrouve sont celles du bouddha et les costumes bouddhistes sont intemporels. Du coup, on date surtout les oeuvres par rapport aux royaumes voisins : Cham, Khmer. C’est pour cela que notre exposition est thématique et non chronologique.
Eurasie : Où reste t-il des vestiges de Dvâravatî ?
Pierre Baptiste : Surtout à Nakhon Pathom. Sans doute une des principales villes de Dvâravatî. On y a retrouvé des vestiges de murailles. Un stupa a été reconstruit au XIX e siècle par le roi Rama IV, le Phra Pathon Chedi qui recouvre sûrement des ruines remontant à l’époque de Dvâravatî. On a retouvé autour plusieurs temples. D’ailleurs un monument vient d’être restauré, le Wat Phra Pathon. Il avait été recouvert d’une structure en ciment. On l’a fait détruire, et des vestiges ont été découverts. Les magnifiques stucs que nous exposons viennent d’un monument voisin de ce temple, le Chedi Chula Pathon. Il y a dans la cour du Wat Phra Pathon une petite structure, façon « grotte de Lourdes » qui doit dater des années 30. Elle réunit différents bas reliefs plus anciens, une façon d’assurer une forme de continuité.
Eurasie : N’a t-il pas été trop difficile d’obtenir toutes ces pièces de Thaïlande ?
Pierre Baptiste : Ça n’a pas été simple ! Nous avons mis deux ans pour réunir toutes ces oeuvres qui appartiennent à une douzaine de musées. Aujourd’hui les Thaïlandais ne prêtent plus aussi facilement que par le passé. Il y a 20 ans, ils avaient organisé de grandes expositions évoquant tous les aspects des arts de ce pays. C’est une des premières fois qu’une période précise de l’histoire est envisagée.
Eurasie : Comment avez-vous fait pour convaincre les musées thaïlandais ?
Pierre Baptiste : Nous leur avons proposé de leur apporter un soutien en matière de restauration d’œuvres qui fut organisé sous la forme d’un séminaire d’enseignement et de pratique au musée national de Bangkok. Et de les aider à restaurer des stucs en très mauvais état de Nakhon Pathom. On leur a aussi proposé de les aider à les présenter. Certains fragments détachés ont été consolidés avant d’être envoyés. Les bas reliefs en stuc étaient placés dans des panneaux en ciment ; nous avons fait des reprises et des nettoyages. C’est le seul voyage que vont faire ces oeuvres, ensuite elles retourneront à Bangkok où elles seront exposées au musée national. En effet, nos collègues thaïs ont souhaité présenter cette exposition à Bangkok d’ici l’été.
Eurasie : Quel est l’autre grand site de Dvâravatî ?
Pierre Baptiste : Celui d’U-Thong avec des stupas en briques. Il y a aussi une troisième ville, celle de Khu Bua.
Eurasie : Comment le Bouddha est-il représenté à Dvâravatî ?
Pierre Baptiste : Souvent assis, les jambes pendantes, sur un trône. Cela représente le premier sermon du Bouddha. On retrouve souvent le geste de l’argumentation, avec les deux mains. Il joint le pouce et l’index, qui symbolise l’argumentation (Photo ci-contre). Dans la tradition indienne, il le fait d’une seule main. A Dvâravatî, il fait un geste symétrique des deux mains. Une double argumentation. Cela a été copié au Cambodge. Cette représentation est peut-être liée à l’importance de l’iconographie du Premier Sermon dans l’art de Dvâravatî. Même assis en tailleur, on le voit en argumentation. Les représentations du Bouddha debout sont, elles, universelles.
Eurasie : Quand commence le déclin de Dvâravatî ?
Pierre Baptiste : Vers le Xe siècle. A l’époque, les fleuves s’ensablent, la côte s’éloigne, du coup, les activités commerciales déclinent. Les villes sont moins en contact. A l’époque, les Khmers sont eux en plein essor, et ils viennent occuper les territoires Dvâravatî. Les Khmers dominent alors la Thaïlande centrale au XIe siècle. Ils viennent se superposer à un monde en pleine mutation. Mais perdure dans le nord-ouest le royaume d’Hariphunchai, fondé au VIIe siècle, en lien avec Lopburi. Une princesse a été envoyée là-bas, Chama Devi, le personnage fondateur de l’ancienne Lamphun.
Eurasie : De quelle pièce êtes-vous le plus fier dans cette exposition ?
Pierre Baptiste : De ce grand Bouddha d’Ayuttaya (VIIe siècle) debout qui trône au centre de notre dernière salle (Photo ci-contre). Il est unique. Le Bouddha en majesté, le personnage émacié. Une oeuvre sublime. On a l’impression de voir un très jeune homme. On retrouve l’arcade sourcilière très stylisée de Dvâravatî, mais l’artiste a retranscrit un visage d’une très grande sensibilité. L’art de Dvâravatî est très humanisé.
Eurasie : Quelle autre pièce vous a marqué ?
Pierre Baptiste : Un grand Bouddha en bronze, en morceaux, que nous présentons pour la première fois dans ses proportions originelles grâce à un travail de soclage. Il annonce l’art thaï qui est celui du bronze, à Sukothai et au Lanna.
Eurasie : Comment va évoluer l’art thaïlandais ensuite ?
Pierre Baptiste : Il va devenir de plus en plus stylisé avec l’art du Lanna, de Sukothai et de Bangkok. Selon des critères nouveaux, avec un grand raffinement et, il faut le reconnaître, une certaine sécheresse... à nos yeux d’occidentaux tout au moins !
Propos recueillis par Emmanuel Deslouis
Copyright pour toutes les photos : © Thierry Ollivier / Musée Guimet
