- Esmeralda Luciolli
Eurasie : Comment êtes-vous entrée en contact avec la réalité cambodgienne ?
Esmeralda Luciolli : Médecin généraliste avec une spécialisation en médecine tropicale, je suis partie en mission humanitaire pour Médecins Sans Frontières (MSF). Notamment en Thaïlande en 1979, dans les anciens camps de réfugiés cambodgiens ouverts dès la fin 1975. Ainsi j’ai travaillé pendant deux ans dans les villes-frontières d’Aranyaprathet et de Surin. Au départ, j’étais venue seulement pour six mois !
Eurasie : Et ensuite ?
Esmeralda Luciolli : Je suis partie faire une formation aux Etats-Unis. De retour en France en 1983, je n’ai pas oublié mon passage en Asie. J’ai étudié le khmer à l’institut des Langues’O car je voulais repartir là-bas. A l’époque, je n’avais pas encore de projet précis.
Eurasie : Ça n’a pas dû être simple !
Esmeralda Luciolli : C’était très compliqué de se rendre au Cambodge. D’ailleurs, il y avait très peu d’ONG sur place. Finalement, j’ai pu repartir avec la Croix Rouge française à Phnom Penh, de 1984 à 1986. Je travaillais à l’Institut National Antituberculeux.
Eurasie : Désorientée à votre arrivée ?
Esmeralda Luciolli : Pas tant que ça. Je me débrouillais en khmer, à la différence des autres étrangers présents à Phnom Penh. Même si on n’avait pas en principe le droit de discuter avec les Cambodgiens, j’arrivais à m’informer auprès d’eux.
Eurasie : Comment était l’atmosphère à Phnom Penh ?
Esmeralda Luciolli : Très pesante. Tout était contrôlé par le gouvernement. En 1984, on n’était qu’une cinquantaine d’Occidentaux en permanence dans la capitale. La plupart d’entre eux était sympathisants du régime pro-vietnamien. On était cantonné à l’hôtel. Dès qu’on sortait, on était suivi. Il y avait une atmosphère de paranoïa. On avait tous un guide, officiellement là pour traduire, qui dépendait du ministère des affaires étrangères et qui notait toutes nos activités ! Tout le temps présent, sauf pendant l’exercice clinique.
Eurasie : Vous n’étiez jamais tranquille ?
Esmeralda Luciolli : J’arrivais à m’en débarrasser pendant mes consultations. Ceci dit, les guides étaient aussi des sources d’information. Quand on « gardait » les mêmes guides longtemps, ils nous surveillaient mais nous informaient aussi. Il faut comprendre qu’ils subissaient, eux aussi, le régime. Ils nous mettaient en garde, nous disaient de faire attention à telle ou telle chose.
Eurasie : Malgré cette surveillance, vous aviez des contacts avec la population cambodgienne ?
Esmeralda Luciolli : Oui, dans mon organisation, la Croix Rouge, on travaillait au plus près des gens. En revanche, des gens comme ceux de l’UNICEF ne travaillaient qu’à l’hôtel et ne traitaient qu’avec des responsables du ministère. Ils avaient peu de contacts avec la réalité.
Eurasie : Et les Occidentaux qui venaient en visite à Phnom Penh ?
Esmeralda Luciolli : Beaucoup venaient pour des visites courtes bien balisées. A l’exemple de celles de madame Cheysson, présidente d’une ONG. Les responsables éloignaient le temps de la visite les orphelins et demandaient aux employés d’emmener leurs enfants bien habillés. D’autres fois, ils faisaient venir des malades faméliques. Les visiteurs tombaient souvent dans le panneau de ces manœuvres dont le but n’était que d’obtenir plus de subventions.
Eurasie : Qu’est-ce qui vous a frappé dans ce Cambodge vietnamien ?
Esmeralda Luciolli : L’encadrement constant de la population et des cadres. Une pression semblable à celle que vivaient les Vietnamiens et les habitants des pays staliniens en Europe de l’est. Des journées d’endoctrinement, de l’éducation politique, des séances d’autocritique, de dénonciation. Les gens étaient entourés : il y avait des chefs d’immeuble, de quartier. Pour se marier, il fallait l’autorisation du parti. A la campagne, ils étaient contrôlés par les « groupes de solidarité ». Ce n’était pas aussi extrême que sous les Khmers rouges, mais les gens avaient peur : ils étaient sous une surveillance constante.
Eurasie : Au coeur de cette paranoïa, vous avez découvert un projet délirant…
Esmeralda Luciolli : Quelques mois après mon arrivée, un projet de défense nationale a été mis en œuvre sous le sigle mystérieux « K5 ». Il est complètement passé inaperçu à l’époque à l’époque. On recrutait les hommes en âge de travailler et on les envoyait à la frontière thaïlandaise pour construire un mur de bambou.
Eurasie : Dans quel but ?
Esmeralda Luciolli : Ce devait être une ligne de défense de 800 km, tout le long de la frontière. Une décision prise au début 1984 par le comité central du Parti Communiste Vietnamien. Cela commençait par un défrichage sur une bande de 3-4 km de large, le percement de tranchées, l’élévation de digues, la construction de palissades en bambou doublées de barbelés et de champs de mines. Les Vietnamiens voulaient sécuriser leurs victoires : ils avaient réussi à détruire les principaux camps des Khmers rouges de Pol Pot et à les repousser en Thaïlande.
Eurasie : Quelle folie !
Esmeralda Luciolli : Vous pouvez le dire. Pendant deux ans, les gens ont été rafflés pour participer aux travaux de construction. Les conditions étaient très dures, il y avait une mortalité importante car nous étions dans des zones où le paludisme était important et qui étaient truffées de mines. Ce projet désorganisait la vie économique et agricole qui s’était péniblement remise en place. De 1984 à 1986, au moins un million de personnes ont participé aux travaux. La mortalité dûe au paludisme se situait autour de 5% donc il y a eu au minimum 50 000 morts. D’ailleurs, un fonctionnaire exilé a parlé de 30 000 morts.
Eurasie : Comment avez-vous appris cela ?
Esmeralda Luciolli : Plusieurs collègues khmers étaient réquisitionnés pour ce projet pendant des mois. Par ailleurs, on m’a aussi parlé du projet dans les provinces dans le cadre d’un programme antituberculeux.
Eurasie : Vous étiez privilégié à la Croix Rouge ?
Esmeralda Luciolli : Oui, car la plupart des étrangers et des Cambodgiens ne sortaient pas de Phnom Penh. On avait la chance d’aller dans les chefs lieux de Kompong Chnnang, Takeo et Prey Veng. On allait dans les districts donc on avait une bonne vision de la vie quotidienne à la campagne et en particulier à l’époque de ces grands travaux. Où on pouvait recueillir des témoignages volontaires ou entendre des réflexions involontaires ! Malgré l’absence d’infos officielles, on a vraiment senti que c’était massif. Je l’ai su par des patients qui partaient, par du personnel médical qui devait aller là-bas. Bien sûr, il y avait des magouilles, des gens payaient pour qu’on parte à leur place.
Eurasie : Où devait être construit ce mur ?
Esmeralda Luciolli : Sur l’ensemble de la frontière. On s’est demandé si c’était vraiment pour barrer la frontière, ou servir des objectifs de propagande. A Battambang, il suffisait de payer pour passer. Je pense que ces grands travaux devaient d’abord servir la propagande.
Eurasie : la presse étrangère n’en a pas parlé ?
Esmeralda Luciolli : Il y a eu quelques articles dans la presse, notamment du journaliste du Monde, Jean-Claude Pomonti, dans la revue Far Eastern Economic Review et dans la presse thaïlandaise. Mais il n’y a pas eu de dénonciation massive de ce projet fou.
Eurasie : Quelle partie a été construite ?
Esmeralda Luciolli : Le nord de la frontière, dans la province de Surin. De cela, il ne reste que des zones déboisées. Et des mines antipersonnels !
Eurasie : quel était l’impact de ce projet de mur ?
Esmeralda Luciolli : Déstructurant. Les gens partaient en permanence. J’ai réussi à chiffrer la mortalité à partir de témoignages, et en me basant sur les chiffres du paludisme.Le paludisme à l’époque était extrêmement résistant. C’est de l’ordre de dizaines de milliers de décès, plus des blessures par mines. Je me suis appuyée sur les cas de paludisme dans les dispensaires de provinces.
Eurasie : Qu’en disaient les ONG ?
Esmeralda Luciolli : A l’époque, le discours dominant était « tout va bien maintenant, ce serait contre productif de dire le contraire » ou « par rapport aux Khmers rouges, ce n’est rien ». J’ai commencé à me poser des questions. En discutant avec des gens comme le père François Ponchaud et Rony Brauman, je me suis décidée à témoigner de ce projet fou. Quand j’ai quitté le Cambodge, cette idée de livre a mûri, avant d’être publiée dans une collection de témoignages de médecins de MSF. Que cela soit clair, je n’étais pas partie avec l’intention d’écrire un livre. Autant MSF s’inscrit dans une politique de témoignages, autant la Croix Rouge s’est toujours maintenue dans la réserve.
Eurasie : Qu’avez-vous décrit dans le livre ?
Esmeralda Luciolli : La vie quotidienne. Le côté lourd de la propagande… et tout le discours occidental à l’extérieur du Cambodge.
Eurasie : Qui disait quoi ?
Esmeralda Luciolli : Que tout est mieux que le Cambodge de Pol Pot. Dans les faits, tous les postes importants du gouvernement étaient occupés par d’anciens Khmers rouges. Certains, au niveau des districts (« srok »), occupaient parfois les mêmes postes qu’autrefois ! Au quotidien, beaucoup de Khmers rouges s’étaient « retournés » pour aller avec les Vietnamiens, qui se reposaient sur eux. On avait changé de niveau d’intensité dans l’horreur mais les rouages idéologiques n’avaient pas changé. Le discours était très anti-khmer rouge alors que les Cambodgiens répétaient « On est passé d’un mal à l’autre ». Il y avait une blague répandue : « Pol Pot nous a amené au bord du gouffre, les Vietnamiens nous ont fait faire un grand bond en avant ! »
Eurasie : était-ce le seul aspect négatif des nouveaux gouvernants ?
Esmeralda Luciolli : Non, il y avait aussi le détournement de l’aide humanitaire. qui faisait l’objet de beaucoup d’indulgence de la part des ONG. C’est très bien décrit dans le livre de William Shawcross, « le poids de la pitié ». Ce journaliste a décrit comment le régime de Heng Samrin a bloqué l’aide humanitaire pour faire monter les enchères jusqu’à ce que les aides deviennent massives. En 1980, les humanitaires venaient à la frontière thaïlandaise pour amener les vivres car il était interdit d’aller jusqu’à Phnom Penh. Après ce pont humanitaire à la frontière, où les aides étaient incontrôlables, les ONG ont été autorisées à venir dans la capitale. Mais là, toute l’aide devait passer par un « bureau de réception de l’aide humanitaire » qui se servait très grassement. Pour l’UNICEF, c’était « le prix à payer ». Il y avait une complaisance par rapport au régime.
Eurasie :Comment avez-vous procédé pour ce livre ?
Esmeralda Luciolli : sur les conseils du père François Ponchaud, je suis partie chercher des faits pour que mon travail soit inattaquable. Je suis retournée dans les camps de réfugiés en Thaïlande pour étayer de manière systématique mes affirmations par des témoignages.
Eurasie : Il ne vous restait pas de documents du Cambodge ?
Esmeralda Luciolli : Non, je ne pouvais pas prendre des témoignages en notes, cela aurait été trop dangereux. En revanche en Thailande cela ne posait pas de problème : j’ai donc enregistré la Radio de la RPK (république populaire du Kampuchea) sur les conseils de F. Ponchaud et réalisé en Thaïlande des entretiens avec des réfugiés de l’intérieur pendant six mois, durant le dernier semestre de 1986. J’ai écrit le livre l’année suivante et il a été publié en 1988.
Eurasie : Comment fut-il reçu ?
Esmeralda Luciolli : De façon mitigée. Bien reçu de la part des gens qui pensaient que tout n’allait pas pour le mieux dans le meilleur des mondes. Mal reçu par certaines ONG et par le gouvernement cambodgien. Les réactions les plus virulentes sont venus des ONG suivantes : CCFD et OXFAM. Pendant des années, j’étais probablement persona non grata au Cambodge. Maintenant tout le monde s’en fiche.
Eurasie : Vous êtes retournée au Cambodge ?
Esmeralda Luciolli : Vingt ans plus tard, en 2006. C’était très agréable, car la situation a beaucoup changé. Il y a ce décalage saisissant entre la liberté économique et le fait que cela reste un régime pas très démocratique ! Il n’y a plus cette emprise sur la vie quotidienne. J’ai retrouvé ce que j’aimais au Cambodge, la beauté du pays, la gentillesse de la population, la richesse de la civilisation.
Eurasie : Et le reste ?
Esmeralda Luciolli : Ce qui est douloureux : 60 % de la population n’a pas vécu l’époque des Khmers rouges, elle ne sait pas ce que c’était, et le génocide du Cambodge risque de passer par pertes et profits. F. Ponchaud estime que le projet de procès correspond à une vision très occidentale et n’intéresse pas les Khmers, encore trop préoccupés par la vie quotidienne. Mais d’un autre côté, il y a des survivants comme le réalisateur Rithy Panh qui disent assez justement que les Cambodgiens risquent d’être les seuls à avoir un génocide qu’on n’a pas jugé. C’est un acte symbolique fort de juger.
Eurasie : car la mémoire s’efface ?
Esmeralda Luciolli : Dans les camps de réfugiés, tous les Cambodgiens parlaient du génocide, aujourd’hui cela se dilue. Pour les plus jeunes Cambodgiens le génocide est abstrait, parce qu’on n’en parle pas. Une impasse est faite sur cette partie de l’histoire khmère. Dans les manuels scolaires cambodgiens, toute cette partie est occultée. Il n’y a qu’une frange d’intellectuels khmers qui se préoccupent du génocide. Il n’y a qu’un pas pour que le génocide soit purement oublié. D’où la nécessité de juger les derniers khmers rouges vivants.
Propos recueillis par Emmanuel Deslouis
